مصاحبة سيماي آزادي باهانري لكرك برجسته‌ترين وكيل فرانسه درباره حكم منع تعقيب كامل در پروندة 17 ژوئن
تاریخ ایجاد در 31 شهریور 1393
مقاومت يك حق است، حق مقاومت در برابر سركوب يكي از چهار حق بنيادين اعلامية حقوق بشر است كه انقلاب فرانسه ازسال 1789 به‌رسميت مي شناسد.
من شروع به دفاع از چنين افرادي در اينجا كردم. ما از افرادي دفاع مي‌كرديم كه خودشان مدافع ارزشهاي بسيار مهمي بودند. بسيار خوشحالم كه قضايية فرانسه به اين نقطه رسيد.
من شروع به دفاع از چنين افرادي در اينجا كردم. ما از افرادي دفاع مي‌كرديم كه خودشان مدافع ارزشهاي بسيار مهمي بودند. بسيار خوشحالم كه قضايية فرانسه به اين نقطه رسيد.
مجري: هم‌ميهنان عزيز به‌دنبال پيروزي بزرگ مقاومت و مجاهدين در فرانسه و حكم دستگاه قضايية فرانسه مبني بر لغو دستور قضايية فرانسه و پرونده‌يي كه مجاهدين و مقاومت ايران رو مورد تعقيب قرار مي‌داد در فرانسه كه به‌دنبال بند و بست رژيم ديكتاتوري حاكم بر ايران و دولت وقت فرانسه در سال 2003 اين پرونده تهيه شده بود، خدمت وكيل سرشناس فرانسوي آقاي هانري لوكلرك رسيديم تا در اين باره گفتگوي كوتاهي داشته باشيم.
آقاي لوكلر خيلي تشكر مي‌كنم كه به ما وقت اين گفتگو رو داديد. شما از اول از سال 2003 وكالت اين پرونده رو به‌عهده گرفتين، ولي از همون موقع تأكيد كردين كه اين پرونده بي‌پايه و اساسه و هيچ شاهدي و شواهد دقيقي نداره. الآن كه بعد از 11 سال نظريه و دفاعية شما به اثبات رسيده، نظرتون چي هست.
پاسخ اول: احساسم اين است كه زمان خيلي زيادي را از دست داديم؛ قضايية فرانسه زمان زيادي را از دست داد و تلاش‌هاي زيادي صورت گرفت تا به آن چيزي برسد كه من از روز اول نسبت به آن متقاعد بودم: يعني اين‌كه اين پرونده خالي است. تماماً خالي. ايده در نهايت اين بود كه بگويند، كساني كه در ايران مقاومت مي‌كنند، تروريست هستند. و سازمان آنها، خواست آنها براي مبارزه، فقط مي‌تواند به پيگردهايي به‌خاطر تروريسم منجر شود؛ حال آن‌كه من مي‌گفتم، اولاً مقاومت‌كردن برحق است، ثانياً اعمال تروريستي، ماهيتاً اعمال تروريستي هستند و اينجا چنين چيزي وجود ندارد. زمان زيادي طول كشيد تا به اين نقطه برسيم، بدون شك به اين دليل كه گشايش اين پرونده، بيشتر دلايل تجاري و اقتصادي داشت تا دلايل سياسي. و دشوار بود و كار به جايي رسيد كه قضات تصميم منع تعقيب را در اين پرونده اعمال كنند.
سوال مجري: با توجه به سوابق طولاني شما در پرونده‌هاي بزرگ در دفاع از حقوق بشر و دفاع از حقوق مليت‌ها و مردم، مردم كشورهاي ديگه، پرونده‌هاي مجاهدين و مقاومت ايران رو با كيس‌هاي تاريخي كه خودتون پيگيري مي‌كردين، چگونه مقايسه مي‌كنيد؟
پاسخ دوم: طبعاً من در پرونده‌هاي مختلف مربوط به مسائل حفاظت از حقوق بشر، از جمله بعضاً در فرانسه و در بسياري كشورهاي ديگر، به دفاع پرداخته‌ام. ولي اينجا ما با پرونده‌يي مواجه بوديم كه واقعاً خالي بود. يعني آن‌چه كه گاهي مورد قضاوت قرار گرفت، اعمال مقاومت و اعمال اعتراضي‌يي بودند كه وجود دارد. اعمالي كه گاهي سخت و شايد خشونت‌بار باشند، براي مقاومت در برابر خشونت ديگري از سوي حكومت ديكتاتوري است. در اين مورد، قاضي فرانسوي چنين چيزهايي در دست نداشت؛ او فقط فرض مي‌كرد. البته اتهام‌هايي از سوي رژيم آخوندها در دست داشت. به‌نظر من اگر وزير خارجة فرانسه براي عقد قراردادهاي تجاري به ايران نمي‌رفت، كه (رژيم) ايران در ازاي آن خواهان دستگيري مجاهدين خلق شد، بدون شك هيچ چيزي اتفاق نمي‌افتاد. اين پرونده يك موضوع اصيل در خود داشت؛ يعني ما از افرادي دفاع مي‌كرديم كه خودشان مدافع ارزشهاي بسيار مهمي بودندولي هم‌زمان اعمالي كه انجام داده بودند، يا به آن متهمشان مي‌كردند، حتي به‌صورت جدي تقبيح نشده بود؛ در اين پرونده هيچ‌چيز وجود نداشت، هيچ! به‌طور معمول مظنونين محكوم نمي‌شوند، فقط مجرمين محكوم مي‌شوند. بالأخره مجبور شدند به آن اذعان كنند. به‌نظرم قضات و به‌طور خاص آخرين قضاتي كه با آنها مواجه شديم، گفتند كه ديگر ممكن نيست. فكر مي‌كنم از يك نقطه دولت در قبال (اين پرونده) بي‌طرف‌تر شد. ولي طبعاً اين پرونده در پديده‌هاي سياست بين‌المللي هم مي‌گنجد. اما روشن است كه با اين پرونده از سوي مقام‌ها با رويكردي تقريباً غير منطقي برخورد شد، آنها مي‌گفتند، «به هر حال اينها افراد خطرناكي هستند، مي‌دانيم كه افراد خطرناكي هستند، چيزهاي زيادي مي‌دانيم، اين يك سكت است، به آزادي‌هاي فردي احترام نمي‌گذارد». ولي بايد نمونه‌هايي را ارائه كنيد، در حالي كه به‌جز شايعات بي‌اساس و بي‌معني چيزي وجود نداشت. بسيار خوشحالم كه قضايية فرانسه به اين نقطه رسيد كه بي‌گناهي مجاهدين را به‌رسميت بشناسد.
سوال مجري: شما مي‌دونيد كه رژيم ايران از اين پرونده كه در معامله و زد و بند با برخي سازمان‌ها در فرانسه يا در دولت وقت فرانسه ايجاد شد خيلي سوء استفاده كرد براي سركوب مقاومين و به‌خصوص سركوب اشرفي‌ها اون موقع در اشرف و بعد در ليبرتي. الآن هم حتماً شنيدين كه به‌محض اين‌كه اين حكم صادر شد، تلويزيون حكومتي و رسانة پاسداران گفتند كه دستگاه قضايي فرانسه در اقدامي هم‌سو با مجاهدين، اعضاي اين گروهك رو كه از سال‌ها قبل به اقدامات تروريستي متهم شده بودند، از اتهامات وارده مبرا دانستند.
نظرتون دربارة اين واكنش رژيم و سوء استفاده‌يي كه رژيم از اين پرونده بر ضد قوانين مي‌كرد چي هست؟
پاسخ سوم: اينها مضحك است! طبعاً بين مجاهدين و قضات هيچ‌گونه همدستي وجود ندارد! قضات تحقيق فرانسوي به‌طور خاص سخت‌گير هستند و تصميماتي را ارائه مي‌كنند كه گاهي دير اتخاذ مي‌شود، ولي در اين پرونده در نهايت اتخاذ شد. به‌نظرم امروز مقام‌هاي سياسي فرانسه بي‌طرف هستند. بايد هم‌چنين گفت كه مسئلة ايران در ميان مسائل پيچيدة ژئوپليتيك و نزاع‌هاي موجود در خاورميانه قرار دارد، علاوه بر اين مداخلات مستقيم غرب و... هم هست. همة اينها مشكل‌ساز است. و واقعاً دوستان ما در ليبرتي امروز بايستي مورد حفاظت قرار گيرند. در هر حال نظر من اين است كه حكم منع تعقيب در اين رابطه، عامل كاملاً مثبتي است. يعني امروز بعد از 11 سال تحقيق، 11 سال كار و 11 سال بررسي، مي‌دانيم كه كساني كه در اين پرونده تحت پيگرد قرار گرفتند، نمي‌توانند به هيچ‌گونه عمل غير قانوني متهم شوند. يعني در واقع در شوراي ملي مقاومت ايران و فراتر از آن در سازمان مجاهدين خلق.
سوال مجري: مردم ايران و به‌خصوص اشرفي‌ها يعني ساكنان ليبرتي الآن بسيار ارج مي‌گذارند از دفاع شما از اين پرونده كه به‌خصوص پروندة مردم ايران در مقابل رژيم بود و متشكرند، چه پيامي براي اونها داريد؟
پاسخ چهارم: سال‌ها است كه من درگير موضوع ايران هستم؛ تاكنون به آنجا نرفته‌ام، ولي به‌عنوان مدافع حقوق بشر، در زمان شاه شروع به مبارزه براي دوستان ايراني كردم. براي تعدادي از افراد به مبارزه پرداختم و اينجا تعدادي دوستان ايراني در تبعيد داشتم؛ ما براي كساني كه توسط ساواك شكنجه مي‌شدند و به‌قتل مي‌رسيدند، كارهاي زيادي انجام داديم. بايد گفت كه همة ما لحظات اميدواري داشتيم؛ براي كساني كه در آن دوران مبارزه كرده بودند. ولي بعد متأسفانه ديديم كه چه اتفاقي افتاد؛ بعد از ديكتاتوري نفرت‌انگيز شاه، يك ديكتاتوري ديگر، يعني ديكتاتوري آخوندها حاكم شد. دوستانمان را ديديم كه براي انقلاب به آنجا رفته بودند و آنها هم به‌قتل رسيدند و از ميان ما رفتند. و كساني را ديديم كه مقاومت مي‌كنند؛ (مقاومت) يك حق است. حق مقاومت در برابر سركوب يكي از چهار حق بنيادي است كه در اعلامية حقوق بشر انقلاب ما در سال 1789، به‌رسميت شناخته شده‌اند: مقاومت در برابر سركوب. و من شروع به دفاع از افرادي در اينجا كردم؛ بعد از آن ما به‌طور مكرر با مسئلة وضعيت اقامت پناهندگان در فرانسه مواجه شديم. با رويكردي كه فرانسه چندين‌بار به‌كار گرفت، تهديد، اخراج و توقف حفاظت كه همواره علت آن، روابط تجاري با مقام‌هاي ايراني بود. بعد هم اين پروندة وحشتناك را داشتيم كه نخست افراد را در شرايط مضحكي زنداني كردند، چون هيچ چيز عليه آنها وجود نداشت. مي‌دانستيم كه اين پرونده خالي است، مي‌دانستيم آنها به‌خاطر تروريست‌بودن دستگير نشده‌اند، بلكه به اين خاطر دستگير شده‌اند كه رفتارشان، فعاليت‌هاي اقتصادي فرانسه را با مشكل مواجه مي‌كرد. ما مبارزه كرديم، نزد مقام‌هاي فرانسوي و به‌خصوص نزد قضات مبارزه كرديم و سرانجام هم قضات ما را شنيدند. مي‌خواهم به مقاومين ايراني بگويم كه امروز وضعيت دشوار است، همة جهان مقداري نگران است، ما نگران آنها نيز هستيم، ولي مي‌خواهم به آنها بگويم، اولاً روح بنيادين حقوق بشر را رها نكنند: اين‌كه هرگز نبايد استبداد را پذيرفت. استبداد فقط در صورتي وجود دارد كه افراد آن‌را بپذيرند. بله خيلي طول مي‌كشد، بله مقابله مي‌كند، افرادي كشته مي‌شوند، بله لحظات وحشتناك و دشواري هم هست، ولي اگر مقاومت نكنيم، استبداد مطمئناً پيروز خواهد شد. لذا بايد مقاوميني وجود داشته باشند. اين نكتة اول. دوم اين‌كه دمكرات‌هاي جهان، مدافعان آزادي در جهان هميشه از كساني كه مقاومت مي‌كنند، حمايت خواهند كرد. و نكتة آخرم براي آنها اين است كه هر چند پا به سن گذاشته‌ام و اين نبرد را در دوران جواني شروع كرده‌ام، اميدوارم روزي به ايران بروم.
آقاي لوكلر خيلي تشكر مي‌كنم كه به ما وقت اين گفتگو رو داديد. شما از اول از سال 2003 وكالت اين پرونده رو به‌عهده گرفتين، ولي از همون موقع تأكيد كردين كه اين پرونده بي‌پايه و اساسه و هيچ شاهدي و شواهد دقيقي نداره. الآن كه بعد از 11 سال نظريه و دفاعية شما به اثبات رسيده، نظرتون چي هست.
پاسخ اول: احساسم اين است كه زمان خيلي زيادي را از دست داديم؛ قضايية فرانسه زمان زيادي را از دست داد و تلاش‌هاي زيادي صورت گرفت تا به آن چيزي برسد كه من از روز اول نسبت به آن متقاعد بودم: يعني اين‌كه اين پرونده خالي است. تماماً خالي. ايده در نهايت اين بود كه بگويند، كساني كه در ايران مقاومت مي‌كنند، تروريست هستند. و سازمان آنها، خواست آنها براي مبارزه، فقط مي‌تواند به پيگردهايي به‌خاطر تروريسم منجر شود؛ حال آن‌كه من مي‌گفتم، اولاً مقاومت‌كردن برحق است، ثانياً اعمال تروريستي، ماهيتاً اعمال تروريستي هستند و اينجا چنين چيزي وجود ندارد. زمان زيادي طول كشيد تا به اين نقطه برسيم، بدون شك به اين دليل كه گشايش اين پرونده، بيشتر دلايل تجاري و اقتصادي داشت تا دلايل سياسي. و دشوار بود و كار به جايي رسيد كه قضات تصميم منع تعقيب را در اين پرونده اعمال كنند.
سوال مجري: با توجه به سوابق طولاني شما در پرونده‌هاي بزرگ در دفاع از حقوق بشر و دفاع از حقوق مليت‌ها و مردم، مردم كشورهاي ديگه، پرونده‌هاي مجاهدين و مقاومت ايران رو با كيس‌هاي تاريخي كه خودتون پيگيري مي‌كردين، چگونه مقايسه مي‌كنيد؟
پاسخ دوم: طبعاً من در پرونده‌هاي مختلف مربوط به مسائل حفاظت از حقوق بشر، از جمله بعضاً در فرانسه و در بسياري كشورهاي ديگر، به دفاع پرداخته‌ام. ولي اينجا ما با پرونده‌يي مواجه بوديم كه واقعاً خالي بود. يعني آن‌چه كه گاهي مورد قضاوت قرار گرفت، اعمال مقاومت و اعمال اعتراضي‌يي بودند كه وجود دارد. اعمالي كه گاهي سخت و شايد خشونت‌بار باشند، براي مقاومت در برابر خشونت ديگري از سوي حكومت ديكتاتوري است. در اين مورد، قاضي فرانسوي چنين چيزهايي در دست نداشت؛ او فقط فرض مي‌كرد. البته اتهام‌هايي از سوي رژيم آخوندها در دست داشت. به‌نظر من اگر وزير خارجة فرانسه براي عقد قراردادهاي تجاري به ايران نمي‌رفت، كه (رژيم) ايران در ازاي آن خواهان دستگيري مجاهدين خلق شد، بدون شك هيچ چيزي اتفاق نمي‌افتاد. اين پرونده يك موضوع اصيل در خود داشت؛ يعني ما از افرادي دفاع مي‌كرديم كه خودشان مدافع ارزشهاي بسيار مهمي بودندولي هم‌زمان اعمالي كه انجام داده بودند، يا به آن متهمشان مي‌كردند، حتي به‌صورت جدي تقبيح نشده بود؛ در اين پرونده هيچ‌چيز وجود نداشت، هيچ! به‌طور معمول مظنونين محكوم نمي‌شوند، فقط مجرمين محكوم مي‌شوند. بالأخره مجبور شدند به آن اذعان كنند. به‌نظرم قضات و به‌طور خاص آخرين قضاتي كه با آنها مواجه شديم، گفتند كه ديگر ممكن نيست. فكر مي‌كنم از يك نقطه دولت در قبال (اين پرونده) بي‌طرف‌تر شد. ولي طبعاً اين پرونده در پديده‌هاي سياست بين‌المللي هم مي‌گنجد. اما روشن است كه با اين پرونده از سوي مقام‌ها با رويكردي تقريباً غير منطقي برخورد شد، آنها مي‌گفتند، «به هر حال اينها افراد خطرناكي هستند، مي‌دانيم كه افراد خطرناكي هستند، چيزهاي زيادي مي‌دانيم، اين يك سكت است، به آزادي‌هاي فردي احترام نمي‌گذارد». ولي بايد نمونه‌هايي را ارائه كنيد، در حالي كه به‌جز شايعات بي‌اساس و بي‌معني چيزي وجود نداشت. بسيار خوشحالم كه قضايية فرانسه به اين نقطه رسيد كه بي‌گناهي مجاهدين را به‌رسميت بشناسد.
سوال مجري: شما مي‌دونيد كه رژيم ايران از اين پرونده كه در معامله و زد و بند با برخي سازمان‌ها در فرانسه يا در دولت وقت فرانسه ايجاد شد خيلي سوء استفاده كرد براي سركوب مقاومين و به‌خصوص سركوب اشرفي‌ها اون موقع در اشرف و بعد در ليبرتي. الآن هم حتماً شنيدين كه به‌محض اين‌كه اين حكم صادر شد، تلويزيون حكومتي و رسانة پاسداران گفتند كه دستگاه قضايي فرانسه در اقدامي هم‌سو با مجاهدين، اعضاي اين گروهك رو كه از سال‌ها قبل به اقدامات تروريستي متهم شده بودند، از اتهامات وارده مبرا دانستند.
نظرتون دربارة اين واكنش رژيم و سوء استفاده‌يي كه رژيم از اين پرونده بر ضد قوانين مي‌كرد چي هست؟
پاسخ سوم: اينها مضحك است! طبعاً بين مجاهدين و قضات هيچ‌گونه همدستي وجود ندارد! قضات تحقيق فرانسوي به‌طور خاص سخت‌گير هستند و تصميماتي را ارائه مي‌كنند كه گاهي دير اتخاذ مي‌شود، ولي در اين پرونده در نهايت اتخاذ شد. به‌نظرم امروز مقام‌هاي سياسي فرانسه بي‌طرف هستند. بايد هم‌چنين گفت كه مسئلة ايران در ميان مسائل پيچيدة ژئوپليتيك و نزاع‌هاي موجود در خاورميانه قرار دارد، علاوه بر اين مداخلات مستقيم غرب و... هم هست. همة اينها مشكل‌ساز است. و واقعاً دوستان ما در ليبرتي امروز بايستي مورد حفاظت قرار گيرند. در هر حال نظر من اين است كه حكم منع تعقيب در اين رابطه، عامل كاملاً مثبتي است. يعني امروز بعد از 11 سال تحقيق، 11 سال كار و 11 سال بررسي، مي‌دانيم كه كساني كه در اين پرونده تحت پيگرد قرار گرفتند، نمي‌توانند به هيچ‌گونه عمل غير قانوني متهم شوند. يعني در واقع در شوراي ملي مقاومت ايران و فراتر از آن در سازمان مجاهدين خلق.
سوال مجري: مردم ايران و به‌خصوص اشرفي‌ها يعني ساكنان ليبرتي الآن بسيار ارج مي‌گذارند از دفاع شما از اين پرونده كه به‌خصوص پروندة مردم ايران در مقابل رژيم بود و متشكرند، چه پيامي براي اونها داريد؟
پاسخ چهارم: سال‌ها است كه من درگير موضوع ايران هستم؛ تاكنون به آنجا نرفته‌ام، ولي به‌عنوان مدافع حقوق بشر، در زمان شاه شروع به مبارزه براي دوستان ايراني كردم. براي تعدادي از افراد به مبارزه پرداختم و اينجا تعدادي دوستان ايراني در تبعيد داشتم؛ ما براي كساني كه توسط ساواك شكنجه مي‌شدند و به‌قتل مي‌رسيدند، كارهاي زيادي انجام داديم. بايد گفت كه همة ما لحظات اميدواري داشتيم؛ براي كساني كه در آن دوران مبارزه كرده بودند. ولي بعد متأسفانه ديديم كه چه اتفاقي افتاد؛ بعد از ديكتاتوري نفرت‌انگيز شاه، يك ديكتاتوري ديگر، يعني ديكتاتوري آخوندها حاكم شد. دوستانمان را ديديم كه براي انقلاب به آنجا رفته بودند و آنها هم به‌قتل رسيدند و از ميان ما رفتند. و كساني را ديديم كه مقاومت مي‌كنند؛ (مقاومت) يك حق است. حق مقاومت در برابر سركوب يكي از چهار حق بنيادي است كه در اعلامية حقوق بشر انقلاب ما در سال 1789، به‌رسميت شناخته شده‌اند: مقاومت در برابر سركوب. و من شروع به دفاع از افرادي در اينجا كردم؛ بعد از آن ما به‌طور مكرر با مسئلة وضعيت اقامت پناهندگان در فرانسه مواجه شديم. با رويكردي كه فرانسه چندين‌بار به‌كار گرفت، تهديد، اخراج و توقف حفاظت كه همواره علت آن، روابط تجاري با مقام‌هاي ايراني بود. بعد هم اين پروندة وحشتناك را داشتيم كه نخست افراد را در شرايط مضحكي زنداني كردند، چون هيچ چيز عليه آنها وجود نداشت. مي‌دانستيم كه اين پرونده خالي است، مي‌دانستيم آنها به‌خاطر تروريست‌بودن دستگير نشده‌اند، بلكه به اين خاطر دستگير شده‌اند كه رفتارشان، فعاليت‌هاي اقتصادي فرانسه را با مشكل مواجه مي‌كرد. ما مبارزه كرديم، نزد مقام‌هاي فرانسوي و به‌خصوص نزد قضات مبارزه كرديم و سرانجام هم قضات ما را شنيدند. مي‌خواهم به مقاومين ايراني بگويم كه امروز وضعيت دشوار است، همة جهان مقداري نگران است، ما نگران آنها نيز هستيم، ولي مي‌خواهم به آنها بگويم، اولاً روح بنيادين حقوق بشر را رها نكنند: اين‌كه هرگز نبايد استبداد را پذيرفت. استبداد فقط در صورتي وجود دارد كه افراد آن‌را بپذيرند. بله خيلي طول مي‌كشد، بله مقابله مي‌كند، افرادي كشته مي‌شوند، بله لحظات وحشتناك و دشواري هم هست، ولي اگر مقاومت نكنيم، استبداد مطمئناً پيروز خواهد شد. لذا بايد مقاوميني وجود داشته باشند. اين نكتة اول. دوم اين‌كه دمكرات‌هاي جهان، مدافعان آزادي در جهان هميشه از كساني كه مقاومت مي‌كنند، حمايت خواهند كرد. و نكتة آخرم براي آنها اين است كه هر چند پا به سن گذاشته‌ام و اين نبرد را در دوران جواني شروع كرده‌ام، اميدوارم روزي به ايران بروم.
http://www.hambastegimeli.com/home/
Keine Kommentare:
Kommentar veröffentlichen